« En canvi, nosaltres, els treballadors, com sigui que amb una Catalunya independent no hi perdríem res, ans al contrari, hi guayariem molt, la independència de la nostra terra no ens fa por. » Salvador Seguí (Madrid 1919)
Mise au point sur l’article « Ma patrie c’est le monde, ma famille l’humanité ! » (paru dans Anarchosyndicalisme! n°115° )http://anarsonore.free.fr/spip.php?mot291
Une fois n’est pas coutume, les copains* gardiens du dogme A.I.T.iste (CNt-AIT) nous pondent une analyse des plus pointilleuses sur la question des peuples et des langues. Difficile de réfuter leur pensée tant elle s’appuie sur une parfaite connaissance du sujet, étayée par un foisonnement d’exemples (l’échange vécu dans le métro toulousain). Nous ne rentrerons pas dans un débat (sans fin) avec la puissance intellectuelle A.I.Tiste, mais nous mettrons quelques pendules a l’heure de ces amis de la Libre Pensée.
Les copains* nous apprennent donc que la défense des langues minorisées est en fait un agent du nationalisme français, que les défenseurs de l’occitan sont des reliquats du pétainisme, qu’à travers la défense de la langue d’òc nous renforçons le racisme en France. Nous y apprenons aussi que les occitanophones s’adressent en occitan aux bons francophones mais aussi aux arabes, roumains, russes etc. Bien sûr tout cela est d’une absurdité à dormir debout, mais encore faut-il connaître l’Histoire, pas l’officielle, celle de la République, mais l’autre, la populaire. Les copains ont oublié que ce que vivent les immigrés, c’est à dire le difficile apprentissage de la langue française, des millions d’occitans l’ont connu avant eux. Des générations ont été obligées de parler une langue étrangère à leur famille (le français). Nous pouvons imaginer les traumatismes que cela a pu engendrer. Mes pour les copains, tout cela n’a pas d’importance car ce n’était pas des extra-hexagonaux, ils pouvaient donc allègrement supporter cela. La question linguistique est compliquée car elle a impliqué un rejet violent de la langue chez les peuples minorisés d’Hexagone. C’est d’autant plus honteux de voir caricaturer ou nier l’existence même de ces langues. Il ne viendrait pas à l’idée de dire que l’arabe, le russe, le roumain sont des patois, même de la part d’A.I.Tiste convaincus.
Pour nous autres occitans et occitanophones (il y a des occitans qui ne parlent pas occitan et des occitanophones qui se sentent aussi français, aie!! cela devient trop compliqué pour l’anarA.I.Tisme), nous ne bâtissons pas notre identité face à une autre identité. Nous comprenons d’autant plus l’immigré que pour beaucoup nous nous sentons étranger dans cet état (qui nie et écrase ce que nous sommes) que le Beur de Bagatela (Bagatelle). Mais cette utilisation de l’étranger pour arriver a des fin peu louable est bien le propre des jacobins de la pire espèce, ignorant tout de l’histoire Occitane. L’Occitanie a été et sera multiculturelle, à la différence de la France, l’Occitanie s’enrichit de cela, la plus grande preuve est la production musicale occitane métissé. Beaucoup de gens du milieu occitan sont originaire d’autres contrées bien souvent fort lointaine, tout simplement parce que l’Occitanie est un pays du nord de la Méditerranée et pas du Sud de l’Europe, notion extrêmement compliqué pour les C.N.Tiste-A.I.Tiste.
Pour ce qui est des attaques aux caractères mélenchonistes ou POIstes de la CNT-AIT qui prétend que l’extrême droite se nourrit du sentiment humain d’appartenance a une communauté, nous répondrons simplement que la langue de l’Etat collaborateur et de la milice était le français et pas l’occitan. A noter que d’autres comme Georges Guingouin, un des plus grand résistant antifasciste et communiste, avaient un profond sentiment occitan. Rappelons aux petits esprits que le Limousin, premier Maquis de l’Etat français avait comme première langue l’occitan, en effet, le Maquis était constitué de paysan du limousin. L’occitan fut une grande langue de la Résistance aux côtés du français, du basque, du breton, de l’italien, du castillan, du catalan, de l’allemand etc. Salir la mémoire de tous ces gens est une des postures commune à tous les nationalistes… français.
Mais les copains A.I.Tistes peuvent se réjouir: pour une fois, un de leur projet politique s’est pleinement réalisé. Nous parlons bien sûr de son projet de négation culturelle, élaboré en Espagne entre 1939 et 1975 et en France de 1793 à 2010. A la différence des copains, la langue que nous utilisons est parlée depuis des siècles dans trois Etats ; elle est donc selon les critères du dogmes A.I.Tiste, internationaliste. A moins que l’internationalisme ne puisse être que celui des nations reconnues par l’ONU ?..
Le dialogue surprenant (!) du métro toulousain exprime le profond mépris de ces gens là pour la différence culturelle. L’utilisation volontaire du mot ultra-péjoratif « patois » est bien l’expression du négationnisme de tout un pan de l’Histoire populaire de Languedoc et d’Occitanie. Le manque flagrant de connaissance sur la question, notamment sur les dialectes occitans, nous éclairent un peu plus sur la qualité de ces personnes, ignorantes, bêtes, voire méchantes**. Elles pensaient folkloriser notre culture, c’est en fait leur pensée politique qui est un folklore de bas étage.
Quelques précisions
Nous avons utilisé sciemment les termes A.I.Tisme-iste (CNT-AIT) pour différencier ces messieurs des autres personnes et groupes se revendiquant de l’anarchisme, anarcho-communistes ou libertaires, car nous savons que cette vision est minoritaire dans le courant anarchiste. Nous saluons à ce propos l’ouverture d’esprit remarquable de l’OCL, mise en valeur récemment par un article sur la question kurde et l’anarchisme.
Au sein de Libertat, nombreux sont les camarades libertaires. Il est donc possible (nécessaire ?) d’allier libération sociale et nationale. Pour finir nous citerons l’expérience communiste et libertaire la plus récente, celle du Chiapas, expérience menée avec une puissante volonté de réappropriation des « patois » mayas*** (sic). La CNT-AIT, dans une extraordinaire contradiction, n’hésite donc pas à soutenir des luttes de libération à des milliers de kilomètres, tout en méprisant celles qui se forment sous ses pieds.
*le terme copain est employer par la CNT-AIT à la place de camarade pour se différencier du terme camarade utiliser par les communistes qui sont comme nous le savons tous des affreux staliniens.
**LIBERTAT sur le Miralh-Mirail se fait recouvrir ses autocollants antifasciste par ceux de la CNT-AIT, nous n’analyserons pas ces actes car ils parlent d’eux même.
***Parmi les revendications que l’EZLN (armée zapatiste de libération nationale) rend publique le 1er mars 1994 on trouve : «toutes les langues des ethnies doivent être reconnues officiellement et être obligatoirement enseignées dans les écoles secondaires, primaires et à l’université ».
«Nous ne demandons pas la charité, nous ne demandons pas de cadeaux, nous demandons le droit de vivre avec la dignité des êtres humains, dans l’égalité et la justice » EZLN
A lire, jornades sobre anarquisme i qüestió nacional- journées sur l’anarchisme et la question nationale.texte de la CGT de Catalunya (dans l’état espagnol la CGT est le pendant de la CNT-vignolle. (version catalane, mais nous traduirons très bientôt ce texte).
http://www.tempsnoirs.lautre.net/pdf/anarquismeiquestionacional.pdf
LIBERTAT TOLOSA/LENGADÒC 
Ce billet d’humeur énervé critique les crétins des pyrénées dont je me flatte d’appartenir en brocardant leur « (im)parfaite connaissance du sujet »
Puis finit par un brillant »
Pour finir nous citerons l’expérience communiste et libertaire la plus récente, celle du Chiapas, expérience menée avec une puissante volonté de réappropriation des « patois » mayas*** (sic). »
Patatras !
Car visiblement tu ne maitrise pas le sujet non plus, cher ami. Puisque tu cites l’OCL je t’invite à relire la collection de leur excellent journal Courant alternatif et notamment un article paru dans les années 97-98 sur l’émancipation des femmes au Chiapas après la rébellion zapatiste.
On y apprenait notamment que la première étape qui avait rendue possible cette émancipation avait été justement l’apprentissage … de l’espagnol ! En effet la maitrise d’une langue d’échange et de communication à toutes les femmes des différents groupes leur avait permis de confronter leurs différentes conditions et aussi de mettre en commun leurs expériences de luttes et de résistance au machisme qui sévit (sévissait ?) dans leurs communautés respectives …
De même que si la langue des collaborateurs n’était pas que le français. Mauras, inspirateur idéologique du régime de Vichy, a écrit une bonne partie de son oeuvre en occitan (provençal) (cf http://maurras.net/pdf/divers/nguyen/nguyen_felibrige.pdf.) Faut il aussi te rappeler Louis ALIBERT, qui a écrit la fameuse grammaire qui porte son nom et qui est enseigné à l’IEO, et qui a été un collaborateur ACTIF … (ainsi que toute sa famille, son fils, engagé volontaire du côté nazi est mort en 43). et je ne te ferai pas l’injure de te rappeler qu’il y a eu aussi des collaborateurs fameux qui s’exprimaient en breton ou en alsacien par exemple …
Le critère linguistique n’a jamais été un critère de résistance ou de collaboration … parmi les actes les plus héroiques de résistance, il y avait ces tracts rédigés en allemand à destination des troupes d’occupation pour les inviter à la désertion. Certains ont été fusillés pour en avoir distribué (et même parfois par des résistants staliniens pour qui tous les boches étaient des salauds. chacun son boche …)
Avant de faire des leçon il est donc plus prudent de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche …
par ailleurs je m’étonne que vous ne vous éleviez pas contre le génocide culturel qui consiste à faire croire que l’occitan est une langue une et indivisible, puisque le message dans le métro est en une seule version alors que le métro traverse deux aires linguistiques différentes. La langue qui est parlée par les hauts parleurs du métro est artificielle. elle n’a rien à voir avec celle qui est « parlée dans trois états », elle n’est pas le reflet d’une culture populaire vivante. Elle est au contraire la pire expression d’une caricature de la culture populaire passée au hachoir de la moulinette universitaire. Il est donc tout à fait légitime de brocarder cet assemblage (comme on parle de cuisine d’assemblage … ou l’art de nous faire passer le cassoulet en boite unifié pour LE cassoulet, seul et unique alors qu’il y a autant de cassoulets que de cuisiniers) comme du patois.
Cette normalisation linguistique mériterait pourtant d’être combattue et à part la CNT AIT, personne ne l’a vraiment relevé jusqu’ici. A moins que vous ne soyez les défenseurs d’une occitanie unie, grande et libre ?
Enfin, pour essayer de sortir de cette polémique j’aimerai que vous éclairiez ma lanterne de crétin des pyrénées sur des slogans tels que « vivre et travailler au pays ». Quelle est leur signification pour un travailleur sans papier par exemple ?
Et aussi quelle est votre position vis à vis des langues minoritaires utilisées en France telles que le portugais, l’arabe, le truc ou le chinois, qui ne bénéficient pourtant pas des mêmes largesses de l’éducation nationale en terme d’enseignement ni de subventions régionales à des instituts culturels et autre que les langues régionales. Pourquoi sur votre site aucun texte dans ces langues ( il y a une vingtaine de langue sur le site de la CNT AIT … Qui a peur de la diférence culturelle ?)
Pour répondre à notre aimable…nan pas des pyrénées cette fois, du massif central ou des alpes…enfin bref
Libertat serait contre l’enseignement du francais?
Bon, soyons bons princes et expliquons le principe d’enseigment pour lequel lutte Libertat.
Etant donné que le francais est appris de facon « économique » et, osons le mot, impérialiste par tous (télé, journeaux, etc), les occitanistes révolutionnaires luttent pour l’enseignement intégral à l’école de l’occitan.
Ce qui existe dans les calendretas, en formant des enfants en occitan, ne me semble pas avoir produit des légions de petits Maurras. Au contraire. La non-poursuite du cursus dans cette langue (non-poursuite exigée de fait par l’état français) fait que l’experience limitée des calendretas ne porte pas bien loin.
Non, enseigmenent intégral en occitan à l’école, soutien des productions culturelles occitanes accru, tout cela est bel et bien nécessaire.
Sans compter qu’il faut que ce soutien soit basé sur les aspects révolutionnaires de notre culture.
Le fric qui est régulièrement demandé lors des manifestations pour l’occitan doit servir à cela.
Certes à une époque capitaliste, cela sera d’une utilité réduite, mais permettra au moins l’élévation populaire de la culture.
Si les revendications électoralistes du POC, pseudo-ethnicistes du PNO et réactionnaires des Identitaires sont a rejeter et à combattre, celles des révolutionnaires occitans sont à soutenir.
Et c’est le reproche que je fais d’ailleurs à Libertat, de ne pas suffisement se mettre en avant contre les revendications économistes pour réclamer la prise en main du fric qu’on doit avoir par le peuple d’Occitanie et non par un enieme bidule piloté par l’Etat, la bourgeoisie franco-occitane ou la petite-bourgeoisie occitaniste.
Tout cela pour dire que le francais en tant que langue de communication égale à n’importe quelle autre, y compris l’occitan (dans le cadre qui nous occupe), ca nous va.
C’est le francais, langue d’occupation dans les néo-colonies et d’opression culturelles ici que nous rejetons.
Et d’ailleurs, quand l’auteur de l’article brocarde le francais comme incapable d’être multiculturel, non content de sortir une bêtise, il se fait le porte-parole de toute une frange réac de l’occitanisme qui se replie sur son nombril.
Oui le francais populaire et l’occitan populaire sont de nature métissés, au contraire de leurs équivalents savants, de musée au service du Capital.
Quand à vous, vous ressortez les arguments éculés sur l’occitan « nazi », car Alibert était un collaborateur.
Quelle histoire culturelle peut se targuer de n’avoir connu QUE des progressistes?
A ce train la, je vous somme, sur le champ!, d’arreter d’écrire et de communiquer en francais, langue des colonialistes d’hier et d’aujourd’hui, langue des royalistes, langue de toute une foule de choses à combattre et à détruire!
Communiquez en morse! Ah, mais le morse à servi aux nazis durant la guerre…
Trouvez autre chose!
Trêve de plaisanterie. Alibert était vichyste? La belle affaire! Si vous en êtes à penser que la graphie moderne de l’occitan est entièrement de son fait, oui, vous ne conaissez rien à l’histoire de l’occitan.
Vous trouverez ici des personnes prêtes à vous aider.
De plus, cet argument comme celui de la distinction entre Gascon et Occitan, est particulièrement celui utilisé par la bourgeoisie/petite-bourgeoisie réactionnaire de Provence ou de Gascogne aux cris de « a mort l’occitan, vive le provencal! vive la France », arguments éculés, au service de l’état et n’ayant AUCUN lien avec la réalité sociale de l’occitan.
Quand aux attaques sur le breton ou le corse, répeter les attaques de la bourgeoisie francaise (en fait franco-occitano-brettone, etc) pour cracher sur ceux qui ont au moins le courage (meme prémature, même à mauvais escient) de proposer la lutte armée, contrairement à certains…
Quand a l’IEO…En essayant de salir un organisme né de la Résistance, qui n’a fait qu’appliquer des critères scientifiques, meme reconnus par un collaborateur (si on doit rejeter tout ce qui a été utilisé par le fascisme, je vous recommande chaudement de ne pas utiliser d’armes durant une révolution), vous le rehaussez de la taille de votre bêtise.
Oh, les révolutionnaires occitans ont à lui reprocher. Mais sur la base révolutionnaire et sociale, pas sur le fantasme jacobin.
Ensuite, autre lecon de linguistique, l’occitan est une langue dont l’un des caractères est de présenter des dialectes différenciés persistants. Gascon, Languedocien, Provencal, Limousin, Vivaro-Alpin, Auvergnat jouissent dans le milieur révolutionnaire occitan de plus de considération qu’en ont les dialectes francais actuellement.
Dénigrer ces dialectes, en les renvoyant au rang de marchandises, en révele beaucoup sur votre conception de la culture.
La culture est une marchandise, traitons la comme telle!
Non.Ce n’est pas une position révolutionnaire, mais capitaliste, bourgeoisie et réactionnaire. Ce n’est pas la mienne, pas celle de Libertat, à vous de voir si c’est la vôtre.
« Vivre et travailler au pays » vous interpelle?
C’est le souhait de tout travailleur.
Vous croyez SERIEUSEMENT que les clandestins ont bravé les barrières, les fusils, les noyades, les renvois pour l’amour du geste? Pour sa beauté?
Vous ne pensez pas qu’ils auraient préféré le faire aupres des leurs, dans leurs foyers?
Non, je ne compare pas leur situation à la notre.
Oui, nous avons des avantages, payés sur leur exploitation qui plus est, qui nous permettent de nous déplacer sans risque.
Néammoins. Je vous invite à regarder de prs une carte de France.
Allez je vous aide
Nord : travail
Sud : bronze-cul à touristes
Vous pouvez bien sur répondre : oh, mais jouer les guides touristiques, ou à l’autochtone ravi, c’est un travail.
J’aurais tendance à penser, toutefois, que travailler aux besoins de la où l’on vit, et non à concentrer capital humain avec capital industriel et financier soit légèrement plus digne que de faire des côtes du béton et des poubelles.
Quand à tout ceux qui travaillent ici, ils font partie du peuple d’Occitanie. Occitans, Francais, immigrés, cladestins, patagons ou cosaques, nous formons un peuple, des classes en révolte.
Et la culture occitane populaire est le fruit et le lieu de nombreuses cultures et langues persécutés ailleurs
Quand à la carcatérisation de l’Occitanie
Unie : OUI, nous, révolutionnaires occitans, voulons une occitanie qui unisse les peuples et les classes en révolte, unies contre la réaction franco-occitane
Grande : OUI, nous voulons une Occitanie grande, aussi grande que possible, qui englobe les autres cultures, et qui se fasse englober par elles dans un ensemble mondial
Libre : OUI, nous voulons être libres de l’exploitation capitaliste, de l’oppression culturelle, libres d’êtres ce que nous voulons être : un peuple au service d’autres peuples et de lui-même
Les autres langues ne bénéficient pas des mêmes largesses dans l’éducation?
L’occitan voit ses postes d’enseignements constammant réduits, suite au reflux révolutionnaire des années 80-2000, les langues citées voient les leurs augmenter.
Mais cela concerne la langue élitiste et bourgeoise.
Quand au site, puisque vous vous proposez de participer à la traduction dans chacune de ses langues des textes, je pense que les administrateurs seront ravis de votre offre
Et, pour finir en beauté, la petit pleurnicherie sur le Grand Méchant Staline qui va nous bouffer tout crus si on continue à l’ouvrir.
Et d’une : Les maquis allemands dans la Résistance en France, visiblement vous connaissez pas.
Et de deux : les résistants morts au cris de « Vive le PC Allemand », ca vous dépasse
Et de trois : les anarchistes, c’est comme les trotskistes, si ils sont incapables d’arriver a des fins révolutionnaires, ce n’est jamais leur faute, mais toujours la faute à Staline (pour une supposée brute épaisse à moitié débile, il avait le don d’ubiquité et devait etre d’une intelligence redoutable pour les contrer ainsi à chaque fois, ceci dit)
Et de quatre : au moins le Staline et les communistes, d’une prison des peuples où fleurissaient pogroms et chauvinisme grand-russiens, ils ont donné à chaque nationalité leur état, et permis de dévlloper leur langue, de telle facon a ce qu’aujourd’hui elles soient toujours vivaces.
Je serais d’accord avec vous sur ce point : « Avant de faire des leçon il est donc plus prudent de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche … »
Je ne suis pas membre de Libertat et eux n’ont pas à assumer mes propos.
Je m’exprime en tant que militant communiste marxiste léniniste occitaniste.
Je le précise afin que Libertat ne se retrouve pas dans un quelquonque torchon avec la mention « les occitanistes réactionnaires sont des cyrpto-staliniens », même si je me doute du peu de portée que cette précision retrouvera chez vous.
un jove comuniste marsiste leniniste
Juste pour bien préciser que le message ci dessus n’est pas un « fake » (de l’occitan faco) qui aurait été écrit par quelque membre farceur de mon amicale pour discréditer les animateurs de ce site. Non, ce message d’anthologie est authentique.
Ceci dit quelques questions intéressantes :
> les occitanistes révolutionnaires luttent pour l’enseignement intégral à l’école de l’occitan.
Y compris pour les enfants d’origine immigrée ? Ce qui signifie leur imposer un impérialisme occitan en substitution à l’impérialisme français, l’occitan obligatoire remplaçant le français obligatoire.
> Quand à tout ceux qui travaillent ici, ils font partie du peuple d’Occitanie. Occitans, Francais, immigrés, cladestins, patagons ou cosaques, nous formons un peuple, des classes en révolte.
Dès lors qu’est ce qui différencie le « peuple d’occitanie » du « peuple français » ? Comment fais tu la différence ? (je précise que pour moi la notion de peuple est artificielle et construite)
D’ailleurs tu sembles toi même t’embrouiller tout seul puisque tu dis que tous ceux qui sont ici forment un seul et même peuple, le peuple d’occitanie, puis ensuite que « nous, révolutionnaires occitans, voulons une occitanie qui unisse les peuples [au pluriel] ». Il faut savoir : UN peuple d’occitanie ou DES peuples vivant en occitanie ? On n’y comprends plus rien à tes galéjades !
Il y a quelques années, lorsque je traînais régulièrement mes guêtres d’anar au local de l’OCL à Reims, qui faisait également office de merveilleuse « bibliothèque » anarchiste, j’y trouvais le journal d’Anaram au Patac auquel ils étaient abonnés. Il y avait aussi des journaux basques, bretons, corses etc… Comme les idées de la CNT-AIT de Toulouse me semblent étroites, étriquées,intolérantes et franchouillardes comparées à celles que j’ai pu partager avec les copains de l’OCL à l’époque…
Concernant l’authenticité…Bah, aussi authentique que la mauvaise foi de certains, on va dire…
L’impérialisme occitan, celui qui fait trembler les chaumières des crypto-jacobinistes flippés de la vie…le retour
J’ai beau chercher trace d’un impérialisme occitan…A moins de considerer le comté « franc » de Tripoli durant les croisades…
Trêve de plaisanterie. Mettre sur le même plan le francais, langue de domination assumée, langue de colonisation et l’occitan, langue qui se trouve en état d’oppression culturelle…Faut vraiment pas être bien
Ensuite, faudrait savoir non? Soit vous nous reprochez de chasser le francais comme langue de communication comme les vils nationalistes arriérés que nous sommes, pour creer de toute pièces un impérialisme occitan SOIT on nous reproche, par le mouvement occitan de favoriser le nationalisme francais, comme la couverture digne d’un torchon nationaliste, francais celui-là, l’indique clairement.
D’ailleurs en parlant d' »impérialisme occitan », faut vraiment pas avoir peur du ridicule pour affirmer que l’on peut batir tout un système exploitation en le basant uniquement sur la langue.
Mettons ca sur le compte de la fatigue.
L’Occitan comme langue de communication en Occitanie, comme le Francais comme langue de communication en France, ca n’a rien de réactionnaire, c’est l’aboutissement logique du principe des droits des peuples à disposer d’uex même, à vivre et à se développer.
Encore une fois, seule votre imagination, certes féconde, voit une interdiction de pratiquer et d’enseigner une autre langue que la nôtre en Occitanie. Le francais n’est pas hors-la-loi chez les occitanistes, on parle même dans cette langue pour en parler (ca, et le fait que l’occitan déclancherait chez vous une poussée d’urticaire prononcée)
Pour moi, le peuple d’Occitanie, ce sont les travailleurs-euses, les employé-és, les petites mains de l’impérialisme francais, pas forcément occitanophone mais qui vit ici, partage la vie de toute cette couche sociale.
Plutôt que de ne parler que de « peuple occitan » ou « peuple francais » qui réduirait un champt de lutte à la culture.
Ensuite, pour le « nous », la c’est pas politique, c’est de la basse grammaire.
Comme il existe plusieurs anars, tu vas dire « nous, anars », de meme pour ceux qui se réclament de l’Occitanie révolutionnaire, ca sea « nous, révolutionnaires occitans »
Le peuple est une construction artificielle?
Va expliquer ca à un travailleur parlant l’urdu en francais, et on en reparlera, d’accord?
Sérieusement, le bad trip sur les néo-impérialismes régionaux, ca me fait penser à celui des bons bourgeois qui hurlent à la « casse de la nation » (les connaisseurs ès social-chauvinisme reconnaitront les auteurs de cette phrase) sous prétexte que la nation francaise est bonne, que juste l’impérialisme francais est méchant et que ceux qui sont en altérité avec la nation francaise sont des méchants.
> D’ailleurs en parlant d’”impérialisme occitan”, faut vraiment pas avoir peur du ridicule pour affirmer que l’on peut batir tout un système exploitation en le basant uniquement sur la langue.
Je te prends au mot camarade ! Je suis bien d’accord : ce n’est pas un problème de langue. C’est un problème d’organisation sociale. les revendications linguistiques des occitanistes manquent donc complètement la cible du coeur du problème et sont donc – pour reprendre ton expression – parfaitement ridicule ! Merci de ton soutien ! 🙂
> L’Occitan comme langue de communication en Occitanie
– Quelles sont les frontières de l’occitanie ?
– l’occitan unifié est un impérialisme qui dissout les particularismes locaux et annihile les différents dialectes issus de la culture populaire en les réduisant à une langue artificielle, bâtie par des universitaires bourgeois. Regardez ce qui s’est passé avec le basque unifié ! C’est la même chose que vous nous préparez : l’Occitan unifié – qui n’a aucune racine populaire et n’a jamais été parlé par personne à part dans les universités (et maintenant dans les haut parleurs du métro) c’est la mort du périgourdin, de l’auvergnat, du vivaro alpin, du gascon, du béarnais etc …
Car n’en déplaise à ceux qui revisitent l’histoire, les résistants de Guinguion parlaient entre eux limousin, et surement pas occitan … (et quand ils demandaient à Londres qu’on leur parachute des armes, ca m’étonnerait bien qu’ils aient redigé leur demande en limousin …)
Les bourgeois centralistes parisiens qui hurlent à la casse de leur nation et les bourgeois centralistes locaux qui hurlent à la casse de leur région sont les deux faces d’une seule et même pièce ….
> L’Occitan comme langue de communication en Occitanie, comme le Francais comme langue de communication en France, ca n’a rien de réactionnaire, c’est l’aboutissement logique du principe des droits des peuples à disposer d’eux même, à vivre et à se développer
Si je comprends bien ce que tu dis le peuple français à le droit de disposer de lui même, sans que les étrangers interfèrent dans son droit à vivre et à se développer.
Puisque tu défends ce droit du peuple français à refuser les interférences, je répète ma question : quelle place laisses tu alors hors aux immigrés, sans papiers par exemple ?
« le droit du peuple français à disposer de lui même » c’est exactement les idées de l’extrême droite dont le Front Nationale (« maitres chez nous », « la France aux Français / l’occitanie aux occitans », « produisons français avec des français » etc …)
Je suis militant de Libertat mais je parle en mon nom,
Premièrement, LIBERTAT-ERO est un mouvement politique de libération sociale qui défend l’occitan car les militant reconnaissent l’existence de l’Occitanie et de son peuple, donc déjà arrête de dire qu’on ne cible pas la cœur du problème qui est l’exploitation de l’homme par l’homme. Tu peux visiter le site de Libertat, ou d’Anaram Au Patac tu pourras voir un échantillon de nos luttes passées et présentes.
Deuxièmement, l’occitan est une langue dialectale inter comprehensible comme toutes les langues du monde. Mais bien sur le Français comme toutes les langues étatiques a été détruite simplifié réduite a sa plus simple expression une langue véhiculaire de pouvoir d’un état. L’occitan, elle n’a plus été langue d’état depuis assez longtemps donc elle a conservait ses différences dialectales. Tu penses citer des langues mais tu ne fais que citer des dialectes. Sache que je suis Béarnais, un pyrénéen donc et même d’origine Cagòt, j’ai du réapprendre la langue à l’école, car un état avait fait intégrer a mes grand parent que « c’était un patois bon pour parler aux vaches ». Aujourd’hui je parle avec ma grand mère, elle est immensément heureuse de retrouver ses racines et pourtant elle a été une hussarde de la république, laicarde et socialiste, comme quoi tout le monde peut évoluer. Donc la langue que j’ai appris au lycée et à la fac est la même langue que celle parlée en Béarn par ma grand mere qui est l’occitan des gaves ou l’occitan de gasconha ou le gascon (car le béarnais existe parce qu’il y a encore un fort sentiment d’une histoire indépendante passée, sinon il n’existe pas en tant que dialecte autonome) ou simplement la LENGA NOSTA, notre langue comme l’appelaient les béarnais du temps de leur indépendance (la langue ne se nommait pas, sache aussi qu’au moyen age les textes officiels en bearn étaient redigés en graphie de toulouse, car l’òc est la 1er langue normalisée en europe. Donc déja conscience d’une unité culturelle.
Sinon en calandreta les gamins apprennent le parlé local, a Oloron-Auloron les mainats apprennent l’oc de la vallée d’aspe et à Pau celui de la plaine. Il y a eut une puissante volonté de garder la richesse de la langue a la différence des basques par exemple. Les calandretas sont nées en Béarn et je vois mal un béarnais apprendre du languedocien, moi le premier.
De plus tu te mets directement sur le terrain de l’extrême droite en niant la réalité linguistique occitane et là c’est beaucoup plus grave, qu’un anarchiste utilise les mêmes arguments que l’extrême droite c’est qu’il y a un gros problême.
Pour LOU GRAN (G.Guingouin) je ne ferais que le citer:
« Que les Limousins, les Occitans, refusant le miroir déformant qu’on leur offre, retrouvent leur patrimoine historique! » (Discours du Vigen du 22 août 1982)
Pour finir, sur la question des sans papiers, en attendant qu’on supprime définitivement ceci, nous sommes pour la régularisation des sans papiers, la destruction des centre de rétentions.
J’ai l’impression qu’il est très dur d’entendre que être occitan c’est tout sauf une question de papier (pour nous autre). POur te prouver cela il suffit de regarder notre nom qui se traduit par gauche révolutionnaire D’occitanie, le D’ a une trés grande importance, car cela signifie que nous nous adressons à TOUS les gens sur ce territoire, je précise que nous avons fait exprés, pour éviter justement ces petites piques et puis surtout parce que nous voulons une occitanie multiculturelle ou tout le monde aurait et a sa place.
Bon après je ne suis pas dupe tu es d’une extrême mauvaise foi. Mais j’ai répondu car cela me met très mal a l’aise de nous faire traité de fasciste alors que mon grand père c’est retrouvé sur le peloton d’exécution pour fait de résistance. Que pas mal de camarades, ce sont retrouvés pour actes de solidarités, soit chez les flics, soit derrière les barreaux (dont un qui a eut 571 jours de détention provisoire, l’affaire n’est pas encore jugée).
ET puis cette mauvaise fois sur la question linguistique est une honte quand on sait qu’il y a 3 capes d’oc pour 33 départements, que seulement 8000 gamins sont scolarisés en écoles immersives ou bilingue alors qu’il en faudrait 600000 (40% d’une génération pour sauver une langue) tout cela parce que l’état français refuse de rendre à notre langue sa dignité.
Et puis franchement recoller nos autocollant anti fasciste avec ce de la CNT, si çà c’est pas une honte…
Enfin bref pas beaucoup d’évolution chez la CNT-AIT.
Je ne répondrais plus car c’est usant et vu l’actualité il y a d’autres choses à faire.
adishatz.
Resisténcia d’òc
C’est assez amusant comme la réthorique de l’hérédité revient fréquemment quand on discute avec vous …
> Mais j’ai répondu car cela me met très mal a l’aise de nous faire traité de fasciste alors que mon grand père c’est retrouvé sur le peloton d’exécution pour fait de résistance.
Et d’une la résistance à l’oppression n’est pas quelque chose de génétique … Heureusement que tous les fils de collabos ne finissent pas comme leurs parents (même si le fils Alibert – le rédacteur de la grammaire unifié occitane – a suivi le mauvais exemple de ses parents en mourant sous l’uniforme nazi, je n’en tire pas plus de conclusion que pour ton grand père)
Et de deux, parmi les résistants, tous ne partageaient pas le même idéal ni les mêmes conceptions politiques. Etre déporté ou fusillé par les nazi n’est pas un gage de sainteté … Sinon il faudrait tresser des louanges au Colonel de la Roque (le très réactionnaire leader des croix de feu), ou pire encore aux frère Strasser et à tous les nazi fanatiques (mais « anticapitalistes ») morts lors de la nuit des long couteaux …
Strasser et son frères sont les pionners de la tendance de gauche du NSDAP. Au niveau idéologique, Strasser prônait le retour à la terre, la dislocation de la société industrielle, le démantèlement des usines et la réduction des populations urbaines, ce qui a fait comparer ses thèses à celles du marxisme léninisme de la Révolution culturelle chinoise. Strasser proposait une démocratie basiste et la nationalisation des moyens de production. Partisan d’une Europe aux cent drapeaux, il fut l’un des premiers à s’intéresser à la coordination des nationalismes ethniques dans lesquels il voyait un outil de la réorganisation de l’Europe sur des bases ethnico-linguistiques. L’historien Louis Dupeux a écrit que Strasser « n’a rien à voir avec les valeurs de la gauche ».
Comme tu le vois on y retrouve pas mal des affinités politiques (la terre, la ruralité [cf lávatar qui represente des montagnes et la vache …], les cents drapeaux comme logo, l’obsession linguistique…) qui constituent un socle commun … Car la différence entre un identitaire d’extrème droite et un identitaire d’extrème gauche … ben en fait il n’y en a pas : les deux sont idéologiquement identitaires.
Et oui cela te gene que l’on vienne de la campagne, monsieur les superieurs de la ville. Pour le coup le crétin te vas trés bien.
La montagne c’est le pic d’aussau (ossau), roi du bearn (et oui on a un roi mais il est moins autoritaire que vous), devant c’est le lac d’ayous tu devrais aller t’y ressourcer et réflechir à ce que tu dis. ET la vache, c’est la race bearnaise ou gasconne qui a faillit crever par l’introduction de la blonde d’aquitaine (qui produit plus de viande, tu sais a cause du capitalisme)
Pour le reste, je ne répondrais pas aux provocations gratuites et votre mauvaise foi.
adishatz.
« cretin des pyrénées » ne me dit pas que c’est encore toi ici sur un débat l’on peut trouver ici il y a quelques mois :
http://torrebenn.over-blog.com/article-23672624.html
Nan parce que là, pêté de rire !
Il faut dire que dans les commentaires un militant de la CNT AIT se plaignait d’avoir subit l’opprobre de mes concitoyens bretons par ce qu’il parlait arabe. Ah oui, parce qu’a la CNT AIT, ils veulent toujours opposer nos langues à la langue arabe… ca fait toujours une allusion raciste facile de plus l’air de ne pas y toucher.
Et bref… au bout de quelques semaines ce militant à fini par m’avouer (et oui, je lui demandais une traduc en arabe qu’il faisait semblant d’oublier) qu’il parlait à peine l’arabe. (Je doute même fortement qu’il n’ai jamais été ni parlé arabe.. mais bon).
Bref.. il avait construit une partie de son argumentaire sur un beau mensonge. L’anarchie n’est plus ce qu’elle était ! 🙂
Je passe sur les journées à lui faire comprendre la différence entre graphie et langue parlée… Pas facile quand on à été élevé dans l’illusion du eine volk ein Sprache.
De toutes manières t’as beau être antifa… ils trouveront toujours une façon de t’habiller en faf pour l’hiver parce que tu parles une langue qu’ils ont décidé qu’elle serait plouc, reac rétrograde.
C’est plus de la bêtise.. c’est de la haine pure.
C’est bien simple, ils ont autant de fougue à chercher la petite bête à nos langues qu’ils sont aveugles aux tares que porte la leur.
On appelle ça la paille et la poutre.
(ah oui, et j’adore aussi le coup des 20 langues de leur site qu’ils te balancent systématiquement à la gueule pour prouver qu’ils n’ont rien contre les langues. Un peu comme Lepen exibe SON noir ou SON arabe pour prouver qu’il n’est pas raciste quoi ^^ )
Putain c’est super facile finalement de faire passer les autres pour des racistes :)))
Salud deoc’h mignoned Okitania !
L’équation « défense de la langue = défense de l’identité » est à démontrer. On peut (c’est mon cas) vouloir la préservation de l’occitan en étant né à Lille et en ayant un nom hyper-chti.
Quant à mon rapport aux vaches, il est bien lointain … 😉
A ches fêts, eujguss !
(C’est du chti, pas de l’occitan)
Metro : Una mesura discriminatòria i xenòfoba
Com si no n’hi hagués prou amb l’intoxicat debat sobre la identitat nacional, tots els matins i tots els vespre ens hem d’empassar « el Patois » al metro.
Són en això les dues cares d’una mateixa moneda : en efecte, mentre la dreta que té el govern ens fustiga continuadament, per totes bandes, tot recordant-nos que no som « del tot francesos » (i, doncs, que només podem deixar-nos explotar i callar), l’esquerra PS, PC, Verds que té Tisséo ens fan sentir encara millor perquè « no som pas del tot d’aquí » (i, doncs, que només podem callar i deixar-nos explotar).
Mentre la dreta ens fa els crítics més estúpids (sobre « la gorra a l’inrevés » per exemple) o ens insulta sense complexos, l’esquerra anuncia obertament el seu menyspreu contra nosaltres tot etzibant a cada estació una llengua que el 99% (i encara, sem gentils) dels usuaris del metro no entén ni mica.
En el si de la població tolosana, molta gent s’ha aixecat per dir que imposar « el patois » al metro és totalment ridícul i retrògrad.
Nosaltres afegim que això discrimina una mica més una part de la població, la margina, la debilita i fa el joc a tots els racistes i xenòfobs.
No hem estat escoltats ni pels uns ni pels altres. La veu dels humils no interessa ni a la dreta ni a l’esquerra, excepte… quan hi han eleccions; aleshores se’ls veurà tornar, amb els seus petits papers a mà, i a vendre’ns sopars de duro!
Llavors, a les eleccions, no us deixeu enganyar, recordeu que, ja que no escolten la vostra veu, no els l’heu de donar!
La Nostra Pàtria és el món
La nostra família la humanitat
CNT AIT Toulouse (Région Europe, Monde)
PS : Jean marc,
1) où as tu vu que nous étions pour la disparition de l’occitan ?
2) en quoi le fait de mettre des annonces en occitan universitaire dans le métro participe de la lutte pour la sauvegarde de l’occitan ? Ne serait ce pas plutôt une mesure électoraliste qui vise une certaine clientèle (et en exclue une autre …) ?
3) toi qui parle autant de langue, pourquoi ne pas proposer que les annonces dans le métro se fassent dans toutes les langues toulousaines ?
4) Et pourquoi plus en occitan qu’en Esperanto ?
5) A ce sujet, si l’équation “défense de la langue = défense de l’identité” est à démontrer, alors pourquoi l’espéranto ? Pourquoi les esperantistes se disent ils anationalistes ?
La question n°1 que tu poses est le noeud de l’affaire. Où puis-je voir que tu n’es pas pour la disparition de l’occitan ? Il existe des militants qui se réunissent, agissent, « se décarcassent » comme Ducros, réfléchissent à comment faire pour que les langues ne disparaissent pas et d’autres qui les comparent à un certain nazi « de gauche » dès qu’une initiative dans ce sens est prise. Le fait de simplement attaquer cette opération sans rien proposer d’autre fait penser (au lecteur pressé) que tu te ranges parmi les centralistes de l’Etat français opposés à toute expression non délivré en langue de Molière (qui d’ailleurs a écrit en occitan !). Il faut à tout pris étayer ta position de propositions concernant la préservation des langues dans le monde qui sont en danger, sinon, tu resteras illisible.
2/ L’occitan universitaire n’existe pas. Comme toute langue non enseignée systématiquement à l’école et ne bénéficiant pas de médium sur l’ensemble de son territoire, l’occitan est à l’état naturel, celui de toute langue avant son « étatisation ». C’est pourquoi il existe des variantes, et les occitanophones sont extrêmement vigilants au respect de ces variantes et à l’écoute de l’autre, comme un Britannique qui parle à un Américain. Cette situation est peu connue en matière d’expression française où une norme est censée être supérieure à une autre. Une fois de plus, tu prends un angle d’attaque contre les annonces en occitan qui en fait, concerne beaucoup plus les annonces en français qui déclament « Basso cÔmbo » au terminus que j’emprunte très souvent. Le quartier des « Tres Cocuts » (les 3 coucous) a été rebaptisé stupidement « Trois Cocus », la rue « Vèrsa vin » est devenue « Varsovie », la rue « Alfaro » (vieille famille de Capitouls) a été déguisée en « Pharaon », « Les Crotzes » en « Lascrosses », des exemples comme ça sont légions et sont bien plus antinaturels que l’occitan utlisé dans le métro où « Esquiròl » se dit « Esquiròl » (ça veut dire « écureuil ») partout. D’ailleurs, il est faux de dire (j’ai envoyé un mail à « Anarchosyndicaliste » que je reçois) que la Garonne sert de frontière linguistique entre gascon et languedocien à Toulouse, ce dernier débordant largement vers l’ouest.
3/ Bien sûr que l’arabe ou l’espagnol sont parlés à Toulouse (attention, la transmission ne se fait pas non plus entre générations, enquête à l’appui), mais ces langues sont parmi les plus importantes du monde, parlées par des millions de gens, appuyées par de nombreux gouvernements, elles possèdent plusieurs chaînes de télé internationales, leur existence n’est pas remise en cause, loin de là. Par contre l’occitan est sur la liste des langues en danger à moyenne échéance dressée par l’UNESCO (rapport 2009). Alors, me diras-tu, pourquoi pas le berbère, le catalan, le huong, le kikongo ou le silésien qui sont minorisées, parlées à Toulouse et en danger elles aussi ? Parce qu’il est évident qu’on ne peut pas annoncer les noms des stations de métro en berbère, catalan, huong, kikongo, silésien etc, …. mais l’exemple généralisé du bilinguisme ne peut qu’influencer bénéfiquement la façon de percevoir ces langues sur leur propre territoire.
4/ Je suis espérantiste depuis 1988 et milite pour cette langue aussi. Des annonces en espéranto feraient mon bonheur, bien que pour des noms propres, l’utilité soit réduite. Par contre, des consignes écrites sur l’utilisation du métro (plus d’autes langues) seraient les bienvenues, mais j’imagine déjà les critiques….
5/ Il est amusant de constater que les défenseurs de langues ne sont pas rarement des personnes venues d’ailleurs, ce qui modère, voire annule l’accusation d’indentitarisme. Un des premiers directeurs de Diwan breton était écossais, Gilles Servat, chanteur breton, d’origine occitane, Claude Marti, chanteur occitan emblématique, d’origine espagnole (il chante aussi en espagnol) la famille Grosclaude (actuel président de l’IEO) vient de Lorraine, la « speakrine » du métro est bretonne, l’ex-entraîneuse de l’équipe de foot occitane et animatrice à Radio Occitania de Béziers est guyanaise (elle a la peau noire), Jean-Paul Becvort (directeur de l’IEO 31) a un nom flamand, moi chtimi (picard), Serge Javaloyès, écrivain occitan, est pied-noir d’origine espagnole, etc etc …
L’Espéranto a celà de génial qu’il sert de « langue-pont » entre deux personnes d’idiome différent qui peuvent ainsi communiquer sans qu’aucune langue nationale de l’un ou de l’autre ne viennent déséquilibrer leur échange dans la mesure où un seul aurait fait l’effort de l’apprendre et pas l’autre qui bénéfierait ainsi d’un avantage certain, ce que peu de défenseurs de l’anglais dans les échanges internationaux ne veulent comprendre. En un mot, il règle instantanément tout problème de domination linguistique par sa neutralité. Cette langue internationale permet de respecter les cultures sans imposer de hiérarchie entre elles, et le contraire de la « hiérarchie », on sait ce que c’est, on ne va pas cracher dessus 😉
@mitiés,
JML
A crétin des Pyrénées…
je ne comprends même pas comment tu peux traduire un texte qui insulte l’occitan… en CATALAN!!!
Quel catalan te suivra dans ta démarche occitanophobe, à part les quelques uns qui refusent justement la spécificité catalane, militent pour l’imposition du castillan et donc refusent de parler, de lire et d’écrire le catalan…
Les autres, la majorité du peuple catalan, sont historiquement et encore aujourd’hui très très liés à l’Occitanie et aux Occitans. Dans chaque manifestation occitane, il y a de très nombreux Catalans, et les associations de défense de l’occitan travaillent toute en étroite collaboration avec leurs homologues catalanes…
Traduite ton billet anti-occitan en catalan, c’est vraiment du non-sens…
c’est vraiment comme si tu diffusais un billet en chleuh ou en rifain pour dénoncer la défense du kabyle en Algérie…
Joan-Pau Verdier a chanté « Ni Diu Ni Mèste », Tatoo de Massilia Sound System a écrit dans son album « Home Sweet Home » sous le nom « Moussu T » deux textes indicutables : « Roge-Negre » (je cite : « Disiá que l’umanitat a pas besonh de frontieras, Ni de carta d’identitat ») e « Camarada » sur la bataile de Brunete (Espagne – juillet 1937), et moi-même (excusez-moi de me citer, je sais que ça ne se fait pas, ma mère me l’a pourtant appris) ai écrit un roman en occitan qui décrit la Makhnovshchina.
Si ces artistes ont choisi l’occitan, est-ce par indentitarisme ? Alors ceux qui utilisent le français aussi par identitarisme français.
La réponse est évidemment non. Une langue est une langue, et comme dirait Larry Flint (céateur de « Hustler »), « Relax everybody, it’s only languages ! »
Bon relax à tout le monde.
le JML
Par contre, s’il y a de l’électoralisme chez les partis d’élections, ça, je ne peux pas répondre pour eux, même si je m’en doute un peu quand même, vu que c’est leur « métier »…
Bon, je vous lâche la grappe,
JML
Comprenc perfectament el gascó (Val d’Aran) i l’occità normatiu -i també practico d’altres llengües al damunt de tota sospita, com ara els inqüestionables francès i l’espanyol, no cal dir.
Tanmateix, m’estimo més d’escriure aquí en català per tal que ningú que freqüenta aquest forum hagi de patir mal als ulls en ensopegar les meves inevitables incorreccions.
La traducció al català de la barbaritat jacobina perpetrada pel Club de Fans de l’ex-Prefecte Bernard Bonnet,que sembla que a Tolosa del Llenguadoc ara s’auto-anomenen « cnt-ait » o quelcom de semblant- circula des de fa qualque temps per la blogosfera catalanòfona. El text s’ha traduït al català per tal d’alertar els col·lectius d’esquerres sobre aquesta increïble deriva ultranacionalista de caràcter extremament agressiu, que presenta fins i tot connotacions pròpies de l’ultra-dreta més militant.
Només volia aclarir aquest detall. No em sembla pas gaire probable que la lectura d’aquesta mena de detritus mental farà augmentar gaire el nombre de simpatitzants de l’esmentat club de fans prefectural en terres de llengua catalana, a banda dels habituals neo-falangistes espanyols, és clar.
Adéu-siau, adieu-siatz
Judith
Que ça fait plaisir de voir que les camarades de Libertat maintiennent bien haut le drapeau, face aux attaques de la petite secte CNT-AIT…
Bêtes & méchants, c’est exactement ça: ils ne représentent qu’eux, sont d’une mauvaise foi absolue et prétendent détenir la pureté révolutionnaire. De vrais inquisiteurs de l’anarchisme! Ca donne vachement envie de partager leur idéal (en français).
Comme les plus jacobins de la FA, ces tristes sires sont les derniers représentants d’une espèce en voie d’extinction, celle de la vieille extrême gauche française dans ses pires aspects: folklorique, opposée à toute lutte de libération nationale, anticommuniste, n’ayant aucun sens des réalités. L’EG est morte, vive la nouvelle gauche! Celle qui produit de la culture, qui est vraiment métisse et populaire, qui est ancrée dans le passé tout en partant à l’assaut du futur.
Et quand je lis ce genre d’échange, à titre personnel je sais pourquoi je suis marxiste et non anarchiste…
Salutations sous le drapeau rouge, avec ou sans croix occitane!